我与李泽厚先生的对话

有幸看到90岁的李泽厚在美国科罗拉多州小镇最后的访谈,不好意思就进去插话了。我也很敬仰李先生,但有不少不同的观点。


对话李泽厚

谈疫情和哲学

人物周刊:李老师您怎么看疫情对全球化的影响?

李泽厚:我没有资格谈论这个问题,因为我不是经济学家。但作为一个普通的知识人,也可以提一些看法。我不像有些人那么悲观。大家讨论的主要是经济问题。我的哲学的第一个命题就是“人活着”。这是最重要的。然后才是上帝啊,语言啊,意识啊,人生意义啊。90年代,我在悼冯友兰的文章中说,哲学应该考虑根本问题,根本问题就是“人活着”,也就是人的命运问题。这个命运包括人类的命运、国家的命运、个人的命运,这次疫情恰恰倒证明了我的这个理论。所谓经济问题嘛,就是讨论人怎么能活下去而且活得更好,人的衣食住行能不能维持下去,维持得更好一些?

我一直认为,全球化是不可避免的历史总趋势,因为全球化首先是经济一体化,但是疫情有可能让全球化推迟二三十年。但对人类历史来说,这二三十年算什么呢,人类几百万年了,有文明的历史已经四五千年了,这二三十年对于人类历史来说,算不了什么。在疫情以前,已经出现了英国的脱欧,还有川普讲美国优先,都是国家主义、民族主义,保护国家利益最重要,实际上就是推迟全球化。

我:我不完全同意,我主张和相信全球化,但是是相同理念国家之间合作的那种全球化(globaliztion of like minded)。

李泽厚:50年代起我一直认为,欧盟是全球走向大同之路的范例,也是以经济为基础。以前德国和法国打仗那么多年,现在德国和法国打仗是不可能了,因为经济上大家彼此可以活得更好一些嘛,那何必再打仗呢?所以这是人类长久的总体趋势。我讲人类学历史本体论嘛,迟早会这样。我看不到了,很多人看不到了,但历史经过一些曲折和倒退,还是会向前进。我对中国的前途和世界的前途是乐观的,对我个人的前途是悲观的,我可能看不到一点希望或萌芽了。一个人最多活一百多岁,对人类几千年历史来说,这算什么。全球化会推迟,但也不会推迟特别长。经济是互相需要的,高科技的发展在推动经济一体化,这几十年不是科技高速发展嘛,互联网什么的,大家在全球各地都可以联系,高科技是有利于全球化的。国家之间全部切断不大可能。当然了,这得看国家领导人的智慧。

我:历史的前进,不是按照原来既定的方向,而是学习,修改方向。

李泽厚:历史经常在前进倒退,有时候倒退几百年都有。汉朝人口已经达到六千万了,战争让人口大大削减。历史上的战争和瘟疫,死的人太多了,“白骨露于野,千里无鸡鸣”(曹操诗)。现在比起历史上那些倒退,要轻得多了。

人物周刊:您经常讲伦理主义与历史主义的二律背反,您特别注重历史。

李泽厚:对啊。我读中学的时候,数理化都很好,特别是化学,方程式背得特别多。大家都认为我考理科的。但是我的志愿,第一是哲学系,第二是历史系。就这两个系。我喜欢看历史书,远远超过看哲学书。我对中国历史特别熟悉,哪一朝哪一代发生的重要历史事件,我都非常清楚。我看过很多纪事本末。我的哲学叫人类学历史本体论,有“历史”两个字。我认为数学是学理工科的基础,历史是学文科的基础,而不是哲学。

人物周刊:您说的“吃饭哲学”,会被一些人笑话。

李泽厚:这个说法,一些人或大为不解,或觉得这也太庸俗了,甚至有学人斥责这是在“恶搞”唯物史观。我在“康德书”里宣讲关于“使用—制造工具的劳动实践”或“生产力—科学技术是整个人类社会的基础”这一根本观点。马克思说:“为了生活,首先就需要衣、食、住以及其他东西,因此第一个历史活动就是生产满足这些需要的资料,即生产物质生活本身。”这话是非常准确的。这也就是人们仅仅为了能够生活,也必须每日每时都要进行的(现在也和几千年前一样)一种历史活动,即一切历史的一种基本条件。这也就是我强调“人活着”作为哲学第一命题,以及我的“吃饭哲学”的主要含义。所以,“吃饭哲学”始终只是一种通俗说法,为的是故意采取这种“粗鄙”“庸俗”的用词,使语言在使用中具有刺激功能,以针对轻视、鄙视物质生存、日常生活,侈谈道德理性、精神生命、灵魂拯救之类的各派理论学说。其本名仍应是“人类学历史本体论”。

我:我主张“不吃饭哲学”,倒不是说人不吃饭,是不仅仅吃饭,因为人是要有精神的。强调吃饭,只为了吃饭,就是忽视,蔑视,牺牲所有其它,是造成目前某些国家迟迟不能进入文明社会的原因,具体来说,是这种唯物主义与那些国家固有落后思想的结合,造成的,也包括这些认同这种理念的知识分子的摇旗呐喊,不自觉的支持。唯物主义与个人尊严,个人自由和契约精神,甚至理性,启蒙,都是格格不入的,因为所有这些概念都是强调人的精神的一面。人之所以为人,就是因为人不仅有物也有心,怎么能是“唯物”或者“唯心”呢?人是物和心的二维体,也是量子力学里的波粒二象性。

李泽厚:人活着不就是要吃饭嘛。人和动物的不同,不是语言,动物也有交流的语言啊。我觉得人的特点是使用工具。黑猩猩会使用十几种工具,但它不使用工具,它还能活着,用手摘香蕉啊。但人没有工具没法生活。人现在住到山里也都还带点小电器吧。

我:不是,人与动物的区别,是思想的自由,有了思想自由这一与动物的不同,才产生了语言和使用工具的能力。那种需要表达自己的强烈欲望,使人得以冲出聋哑的牢笼,而说出话来。那种强烈摆脱束缚的欲望,让人开始注意和使用工具。如果现在总是强调吃饭,那与动物有什么区别呢?使用工具,当然是与动物的不同,但也不是与动物区别的终极原因。是什么让人能有使用工具的动力,而动物就没有这种强烈的愿望或者能力呢?其实,有些动物也使用工具,但不太先进,因为他们的愿望不够强烈,或者天赋的能力让他们只能使用这些简单的工具。这种愿望是怎么产生的呢?这个能力是谁赋予的呢?这个不好讲,但肯定有原因,因此我们说人和动物的区别是“先验的”。当然这个先验的东西,可能是近乎偶然的,即在远古的时候,一些偶然的机缘,让人发现使用工具的好处。但绝不是完全偶然的,否则,按自然演化的道理,一定有些其它动物也能这样偶然地开始使用工具。既然没有其他动物这样使用工具,就说明使用工具不是那么容易产生,不是那么偶然。李老师那么坚信使用工具是第一推动力,就是没有考虑清楚使用工具的本源,是因为他过快地接受了马克思的说教。虽然这种说教,我们用上面简单的逻辑就能推翻,但包括李老师在内的很多中国人都相信唯物论。可见中国人所受的毒害至深。我衷心希望李老师能长寿,在有生之年改变这种想法。我是真心的,不是恶意的话,因为我曾经,现在都是非常崇拜尊敬李老师的。但事理该是怎么样就是怎么样。我的二象性美学,也是对李老师的美学的推进。

李泽厚:这次疫情恰恰证明我的“吃饭哲学”是对的。大家首先关注的是失业怎么办,没有工作,没有钱了,没有饭吃了。哲学就是研究最基本的一些问题。研究那些玄而又玄或虚无缥缈的,天下啊,语言啊,那是次要的嘛,研究可以,但不是哲学根本问题嘛。最普通的常识其实常常是最重要的。所以我寸步不让。越骂我,我就讲得越多。

我:太不正确了,如果只关心这些,那就会成为牲口,只知道吃饭,被人赶着走。饭是重要的,工作也是重要的,但绝不仅仅是饭和工作。当然,做领导的就希望人民只知道吃饭和工作。

人物周刊:说到“吃饭哲学”,这和您的另一个观点——“西体中用”是联系在一起的。

李泽厚:张之洞讲的“中体西用”,虽然提倡科技,但忠君是第一位的,因为当时是封建皇权,所以他反对康有为他们提的开议会啊,改革啊,慈禧太后非常欣赏他,重用他。

“西体中用”是我80年代就提出的,是针对“中体西用”和“全盘西化”。我讲的“西体”,讲的就是“吃饭哲学”。吃饭你靠什么,日常生活你靠什么?邓小平讲科技是第一生产力。我讲的西体就是要现代化,各种东西各种机器,并不是“用”,而是“体”。这些科技不是我们发明的,是从西方引进的。科技生产力就是“体”。日常生活就是“体”。只有这样才能活着,才能走向现代化。当然传统的农业社会,人也能活,但现在大家还愿意活在那个夏无空调、冬无暖气、人无手机、厨无电器的时代吗?也许少数人愿意,那就由他们自己吧。

我:我这几天其实也想到了这个,但内容与李老师的非常不同。我的这个“西体”绝不是吃饭哲学,而是西方启蒙的精神。我提倡“西学为体,中学为用”,类似日本。观念是西方的,用的看的是东方的。

李泽厚:马克思说科技生产力是向外走,讲生产关系,讲阶级斗争,讲改变社会。我是向内走,我认为科技生产力产生了理性,使人的心理不同于动物。人的理性不是天赐的,不是生来就有的,而是使用工具产生了理性。我反对先验理性。我问人生下来什么时候有理性,没有人能回答我。“实用理性”的确是我创出的词,以前没有的。就像“乐感文化”,也是我创的,以前没有的。这就叫“制造概念,提供视角”,开始有人痛斥,现在好像好些人也在用了。

我:理性真的是使用工具产生的吗?我前面说过,物和心很难分开,很难分前后。是什么让人使用工具的呢,是一些先天的理性。为什么动物不能,他们没有先天的理性。归根结底,我认为是“天赋理性”。即“先验的”。至少是先验和使用并驾齐驱的。这里,我还是强调,唯物和唯心都是错的。人既有物的方面也有心的方面,服从量子力学的波粒二象性。我的美学就是建立在这个多象性的基础上的。

人物周刊:疫情中,许多哲学家都发表了自己的看法。哲学家在面对疫情的时候,应该怎么做或思考什么是合适的?

李泽厚:多年前我就讲过,上面也讲过,理论家应该和实践家分开,哲学家、思想家应该和革命家、政治家分开,这二者不能混为一谈。革命家、政治家是社会变化的直接实践者、指导者,他们所需要的支配、影响群众的热情,和理论家的热情,不是一回事。而且,二者在思维方式和方法上也不会一样。所以,理论家、思想家、哲学家,与革命家、政治家、各种集团的领袖们,应该作出明确分工。理论可以多种多样、百家争鸣,而革命家、政治家、领袖们则要求意志集中、行动统一。后者要根据当下的现实形势、利害关系、策略考虑来作出决定,采取行动,这就会对理论进行选择或折中,但经常只容许一种。理论家们却可以不计当前利害,从较长远的宏观视角来把握、思索和争辩。当然理论家和革命家政治家也还有各种不同的层次和种类,也有互相交叉渗透的各种情况,我现在是一种“理想型”的划分。马克思说,过去哲学只解释世界,问题在于改变世界。这个哲学视角是深刻的。但改变世界的理论和引领实践这一改变,却完全可以由不同的人来承担。理论是需要长期讨论和反复争辩的,革命或政治决定则即便激烈争辩也必须尽快确定方案,鼓励执行。

我:难道这不是常识吗?李老师您不住的引用马克思,可见是影响至深,欲罢不能。其实,这与马克思没啥关系,就是常识。

李泽厚:对于疫情也是这样,不能要求哲学家对疫情发表一贯正确的意见,这很难。即使是正确的,执政者也不一定能够按照这个去做。行政的措施,行政的策略,跟理论是不同的。执政者有做对的时候,但不意味着永远对啊。一个哲学家的理论,运用到政治上也好,经济上也好,不一定就适合,有可能走样,有可能应用不了。哲学家对疫情可以有各种判断,各种理论都可以啊,不一定哪个就是对的。

人物周刊:说到哲学和历史问题,您好多年前就说过,历史哲学的最高命题是偶然与必然的问题。

李泽厚:我50年代就这么认为,历史充满了偶然性。我今年发表的《历史、伦理与形而上学》(《探索与争鸣》2020年第1期)就讲了这个问题。我讲历史有三个性质:第一是具体性。历史一定是发生在一定的时间、地点和各种条件之下的事情。这是历史最重要的性质;第二是历史有积累性。这点大家注意得不多。从人类历史来讲,是进步的,我对整个人类历史不是悲观的。人类是靠工具吃饭。工具就是科技。疫情以后,科技还是会发展,这是阻挡不住的。我非常赞同史蒂芬·平克的说法,后现代是错误的,福柯、德里达是错误的。历史有积累性,内在的积累便是心理的日益复杂、丰富和多样,即“积淀”,不必悲观;第三是历史的偶然性。比如说,恐怖分子使用原子弹或制造病毒,那人类便可以死光,很有可能的。以前冷热武器时代都不可能,现在却可能,所以说哲学要研究人类命运问题。

人物周刊:您在《伦理学新说述要》里说,“历史绝不是一堆僵化的文本记录,不只是所谓事迹、人物、数据、账目……它实际容载着的是无数世代人们生活的悲欢离合、偶在实然。”这句“偶在实然”,让人的感受很复杂。

李泽厚:西方是两个世界,要到天国去。中国就是停留在这个世界,要重视这个世界的情感。在西方,上帝的爱是最重要的,首先是爱上帝,是上帝叫你爱自己的亲人,中国人很难接受。中国人看重历史。因为生活就是悲欢离合啊,历史就是日常生活啊,这个世界的日常生活就是根本,不是到天国去求得什么,天国很完美,反而同质、单调、无聊。

我:这都是偏见,难道西方人没有生活了,没有悲欢离合了?同质、单调、无聊了?没有。相反,过度强调生活,使用工具,不强调精神,不强调死后之事,反倒经常得到相反的结果,如,粮食不够吃,生产力不发达,为五斗米而折腰等。过度强调亲情也有问题,因为反倒为亲情所困,或是虚伪的表面,或者亲子老师学生互相揭发。而且,这样的民族,在生活好的时候,乐趣就只有“火锅”,“麻将”,等“傻乐美学”。不思考如何能让生活持续的好,改进体制,提高创新,尊重个人。然后,周期性又出现问题,饭又吃不上了。

人物周刊:李老师您一直强调逻辑性,您的文章很有逻辑性,而且去除了很多情绪化的东西,让强大的逻辑来说话。您是怎么保持这种状态,不让情绪左右自己?

李泽厚:在80年代我写过一篇短文《写文章的人要学点平面几何》,就是讲理论文章要概念清楚,遵守逻辑,要有论证,不要模模糊糊,不要让人看半天不知说了些什么。对于学术发展来说,这是一个基本问题。还讲过,中国需要“语言的洗礼”。要发泄情绪的话,可以写诗,可以写小说嘛,在文学艺术里你发泄什么样的情感、情绪都没关系。文艺是要打动人的感情。学术呢,就是要注重逻辑,就是以理服人,就这么简单。中学时代我就注意逻辑。大学时代我专门学了逻辑。我是非常自觉地注重逻辑。

我:同意逻辑的重要性,但如果公理假设不同的话,得到的几何也是不同。强调实用,是一种几何,强调精神,是一种几何,强调物质精神二象性,也是一种几何,都是理性推导,都用逻辑。理性和逻辑不是唯物主义所独有。也就是说,理性不一定是唯物,唯物也不见得总是理性。而且,公理假设也可能是错误的,从而导出错误的体系。

人物周刊:李老师您这么讲理性,您的学说还强调“情本体”。

李泽厚:人不能光靠理性啊,所以我讲“情理结构”。如果只有理性,就是机器了。机器没有情感。都是情的话,人就是动物了,动物没有什么理性。

所谓“本体”,不是康德所说与现象界相区别的本体界,而只是“本根”“根本”“最后实在”的意思。所谓“情本体”,是以“情”为人生的最终实在、根本。“情本体”的背后,其实有个中国传统,就是我过去说的“天地国亲师”,要西方人信仰这样的东西那是很难的事。我讲过要西方彻底了解、接受这个传统,可能要两百年以后,人类历史上,两百年很短啊。二十多年前我在德国讲,你们的教授里,汉学家除外,谁能举出十个中国人的名字?不管什么中国人,古人今人都行。他们就是举不出。但在中国,随便找个教授,举出二十个德国人名,都不是什么难事。所以在文化层面上,要让他们了解来自中国的思想,那还要很长的时间。

我:同样,让东方人认识到西方不是像他们认为的那样,也需要一段时间,但其实有头脑就能发现它的好处,比如李老师就住在博尔德几十年了,而且是自愿移民来的,之前是生在中国,但是还是认为中国的好。不能诚心诚意地认识到西方文化的好,这不是理性造成的,而是情感上坚决不接受。即“中学为体,西学为用。”

谈人生

人物周刊:十年前,李老师您过八十岁生日的时候,只是和家里人吃一顿饭,喝几杯高级的洋酒,九十岁生日怎么过呢?

李泽厚:没有任何变动。我家里有路易十三,这算比较高级的酒了。我从来不过生日。包括八十岁那一年,他们几次要给我祝寿,我都辞谢了。去年,国内就有两批人打算赴美预贺九十寿辰,统统被我婉拒了。我不干这件事,因为没什么意义。我只过过一次生日,就是六十岁。那是1990年,在北京,我也只是请我的几个弟弟妹妹来家里吃了顿饭,没有任何外人。

人物周刊:以前大家都说您手不释卷,现在每天看书的时间多吗?

李泽厚:现在因为眼睛不好了。以前就不怎么好,老了嘛,看书的时间只能很短。但不看书,又没什么事情喜欢做。

人物周刊:您所在的博尔德人口很少,您以前也说过,住在那里太孤独了,人太少了。

李泽厚:那没办法,孤独伴了我一生。

人物周刊:九十年来,有没有那么一刻,产生过有神的想法?

李泽厚:我从来没有过。我从来都不信神。命运是自己决定的,不是神决定的。只能自己反思自己。靠神是靠不住的。人们说上帝已经死在奥斯维辛,上帝如果全知全能,怎么能允许希特勒杀那么多人,那么残酷呢。所以我以为到底是一个世界还是两个世界,这是一个很重要的哲学问题。

我:您还没有过那个坎,即无限和有限的区别。我具体说说:有一段时间我是理性先哲斯宾诺莎的忠实信徒,对他的如同几何学般逻辑严谨的分析非常信服,我也以很多著名人物与我有同样的看法而自豪或作为自己思考正确的佐证。而且,我还用量子力学所揭示的事物多相性发展了斯宾诺莎的理论,称为量子斯宾诺莎,或量子禅。这个推广的理论可以解决一些斯宾诺莎理论遇到的问题,包括人是否有自由选择的能力。按照斯宾诺莎,一切都是必然的,即人们的一切决定和行为举止都是上帝早已经定好的了,我们以为可以选择,实际上就是幻觉。这是我和很多人所不能接受的。否则,人做错事可以把一切归于上帝,归于必然。在量子斯宾诺莎理论里,由于上帝自己就服从或者制定出量子力学里面的测不准原理,波粒二象性等等,因此上帝给世界,也给我们个人提供了一定的不确定性,使得我们可以有一定的自由选择。我对自己这样理论沾沾自喜。

但是有一天,我忽然发现,斯宾诺莎的理论,是从万能无限的上帝角度来看的,全然没有考虑到人的有限和非万能的性质。这样的分析,就好像在一个只有万能的上帝的世界里,一切都是井井有条,完全透明,没有任何未知,所有的决定都是万能的上帝作出的绝对正确的决定。这个出发点导出的理论,最重要的一个就是泛神论,甚至无神论。这个理论,在我们这个由有限能力的个人组成的世界里,对有限的和非万能的个人来说,是错误的,就好像火车在铁道上行驶是正确安全的,但在马路上行驶就不是正确的了,更重要的是,还可能是错误,危险,和愚蠢的。

在那一瞬间,我认识到基督教对人的适用性,而我认为,合适的就是正确的。这可能是实用主义。就好像是说,在马路上,汽车才是更合适的,也因此是正确的。对有限的个人来说,我的量子斯宾诺莎再正确,也不适合,而且就是错误的。

这样的想法,可能会让人觉得太过逻辑性,甚至功利性。但其实,在那一瞬间,我感到了上帝对我的恩赐。对我这样一个一切靠理性逻辑分析的人来说,上帝自然要以这样的方式来开启我。我不想像一般的基督徒那样用非常感性的语言来说明我如何感动,但我的心确实放开了一直对基督教的防备,从而能接受耶稣基督。

我想到,上帝给我们提供的基督教,从斯宾诺莎的角度可能看上去有很多谬误,但那不是从人的角度来看的。上帝并不是不知道基督教从那个角度看是有问题的,可能是说不清楚的,是需要“信则灵”的,但那不是由于上帝的无知,而恰恰是因为上帝的有知,上帝的万能。上帝如果给我们斯宾诺莎那样的东西,他反倒是无知的了,因为那样的话,上帝就太不了解他的子民有限能力了。这就是所谓的“因材施教”,上帝是个好老师。

更重要的是,如果不能“因材施教”,学生很可能误入歧途。这就是为什么这个世界上的很多人,主要就是无神论者,自以为充分了解了世界的秘密,而不顾正义,不顾人民,制定施行一些不正确甚至是邪恶的制度。

人物周刊:十年前,我们在访谈里就谈到“幸福”的问题。十年之间,这个问题被大家一再谈论,您理解的“幸福”是怎样的?

李泽厚:“幸福”是没有一个客观标准的。物质生活也许可以,衣食住行的改善,对一般的人来说,就是幸福。但是有的人认为物质生活没有价值啊,宁可做苦行僧。有的人认为物质生活是痛苦,反而不幸福啊。有的人认为幸福是伦理学的问题,我认为不是,幸福是一个宗教问题,一个美学问题。

人物周刊:十年前采访您,您说死后要把大脑冰冻起来,几百年之后再研究,看能否从您的大脑里发现中国文化的残迹,证明您的积淀理论。如果能证明文化影响大脑,您觉得比您所有的书加起来贡献都要大。现在还有这样的想法么?

李泽厚:这不是想法,我已经联系了那个冷冻机构,已经捐了8万美金,每年还得付几百美金会员费。当然,如果做不成或不能做,这8万美元会全退回,现在他们拿去是为该机构的投资等用途。很多人联系这个机构,是想复活(《圣经》便承诺过人身体复活),他们希望死了不久就复活。我认为复活是绝不可能的。我不要求复活,所以我要求保存越长越好,等到脑科学发达到可以进行研究的时候,但是能不能做到就不知道了。我已经这么做了,我不是随便讲句空话而已,但我现在估计95%是做不成的。

人物周刊:您一直关注脑科学,您很乐于从科学的角度跟您的学说做一些对接。

李泽厚:人类对世界,对宇宙,对外物的了解,比对我们自身的了解多得多啊。相较于理论物理这样的学科,医学还是非常幼稚的科学,因为医学更难啊,人的生命,加上社会因素,很难啊,不是那么容易搞清楚的。假设理论物理是大学,医学就是幼儿园,差得很远。人类实际上最主要是大脑,大脑支配着一切。所以,研究脑科学很重要。脑指挥一切,但具体怎么指挥,现在搞不清楚嘛,我为什么说要300年或500年,至少得这么长的时间,才能够有一个初步了解。

人物周刊:谢谢您接受采访。这些天聊下来,您也很疲惫了。最后,您还有哪些话要向读者讲?

李泽厚:我想引用我比较喜欢的自况集句联:“悲晨曦之易夕,感人生之长勤(陶潜);课虚无以责有,叩寂寞而求音(陆机)”。以此作结,并告别读者。谢谢!

我:很荣幸与李老师探讨。






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