老白：教授讲的内容都非常深刻有趣，今天讲什么呢？
彼得森：讲讲圣经里关于创世纪的事吧，就是男人、女人还有蛇。我觉得你现在需要这个。不过你会相信上帝造人以及人在伊甸园里受蛇引诱这样的事吗？
老白：我之前是不相信的，因为觉得漏洞太多。不过现在我思想有了飞跃，认为这不是相信不相信的问题，而是以何种方式去解读圣经的问题。
彼得森：怎样一种飞跃呢？
老白：你看，上帝是无限的，而我们人是有限的，有限的人无法一下子领会无限的事。所以上帝要说什么，肯定要用有限的人能理解的语言来描述，而且圣经一开始是给几千年前那时候的人做的启示，更是要用那时候人能懂的语言。可是，一旦成为语言就被记录下来了。况且，语言本身也是有限的，有些事情，不论你怎么写，都只能是片面的，这是禅意。上帝到底怎么想的，怎么做的，我们不完全知道，我们知道的就是这本圣经，是那时候上帝给人的启示。所以，要说相信不相信，我相信这个理解，旦不能只是字面上的相信。那样的话，不信字面的人就不信上帝了，而只信字面的人也不会知道上帝所想所做还有很多内容，需要我们不断地去理解。
彼得森：嗯，有道理，这是不是你常说的量子多象性，而落在字面上就是一种量子坍塌？
老白：对的。你不太谈到量子，但是一定也熟悉量子吧？
彼得森：知道一些。不过我更能理解你的第一点，那就是：现代科学理论是大约五百年前由伽俐略、培根、笛卡尔和牛顿等开始说明白的。在那之前，上帝与人类对话，无法用科学的语言说。今天的人们，又非常“科学”和“唯物”化，因此不能接受上帝用这种讲故事的方式跟人类沟通。
老白：对，时间和环境背景对理解很重要。尤其是，圣经里一些祭祀、战争、流血的故事也要用历史背景来理解。
彼得森：是。在科学时代来临之前，存在是“行动”的载体，每个人的存在是他一生做了什么，需要“故事”去描述，不仅是客观的自然，也有主观的体验，是部戏剧，小说。
老白：科学时代之后，存在更是“东西”的载体，这个东西可能是身体的器官和DNA，顶多是一个简历。什么东西都由组成成分定义。
彼得森：是这个意思。比如“疼痛”，就是一个非常主观的东西，非常真切。因为这个原因。疼、痛、苦、遭罪就是古老宗教的主题。个人经历的独特的、悲剧性的一切，包括失去父亲的悲伤、失去初恋的痛苦、美好愿望粉碎的打击，这些都是那时描述事情的最佳方式。
老白：我们的想法是一致的了。在你讲之前，我们祈祷一下吧？
彼得森：好。
老白：我们在天之父，感谢给我们生命和理解事物的能力，愿您在今天我们谈话的时间里，给我们激励，让我们得到更多的智慧和理解。阿门。
彼得森：阿门。我听说，你的量子多象性也可以回答上帝为什么可以同时聆听成千上万人同时向他祷告？
老白：对，是我的理解。上帝是万能的，他有他的方式可以和所有人同时对话，我们并不完全知道，但是无神论者总是用这个来质疑祷告能被上帝听到的可能性，所以我用量子多象性来回答。其实，万能的上帝和所有人对话有那么难理解吗？就连我们常人，也可以做到一些，如教授你，上百上千的人在同时读你的书，同时听你在油管上的讲座，那也是在和你同时交流啊！当然，你无法同时回答所有人的问题，但是读者会同时受到灵感的激励，得到答案，那也是你同时回答了他们问题的一种方式啊。我猜测，这也是上帝与所有人同时对话的一个机制。
彼得森：听起来有道理。
老白：你看，我就是这样相信圣经的故事的，所以，我们开始吧！
彼得森：好。
二
彼得森：我们先谈谈别的。科学方法把一切事物分解成其组成部分，包括各种微观粒子、结构和规律。科学时代之前人们主要依靠的，今人也仍然依靠但被科学经常挤在一边的那个经验世界也有组成要素，这些要素让经验更有戏剧性，并且让人们了解事物的本质和规律性。重要的要素就三个，一个是秩序，一个是混沌，还有一个是在秩序和混沌之间游走的意识。我们受限于前两个要素，它们总是让我们抓狂。而正确理解第三个要素会让我们找到出路。
老白：不太理解这第三个要素，不过我可以慢慢理解。
彼得森：好，先看看混沌，这是不被我们所知、让我们不安、焦虑的部分。因为不知，有不确定性，可能会对我们身心造成伤害，是我们不知自己处境的处境。但是混沌也可能孕育着机会，代表着潜力和生机，也赋予人自由。相反，秩序则是已知的、和谐的、富有节奏和结构的部分。秩序是家庭、社会、国家、教会。秩序有时让人觉得赏心悦目，但也可能死气沉沉、没有生机、机会和潜力，更可能没有自由。
老白：我们中国的儒家关心的就是一切都要有秩序，君君臣臣父父子子等等。法家也是，只是不同的方法。道家倒是看到混沌和秩序同时存在并且互相转变的机制。另外，按你说的，我觉得秩序有男性特征：维持秩序，混沌有女性特征：孕育机会。是吧。
彼得森：我之后还会谈到你们中国的道，很重要。另外，可能用你们的阴阳来描述更确切。混沌有阴性特征，因为一切确实来自未知，完全已知和秩序里有的东西不可能产生新东西。对了，我告诉你，所谓自然选择实际上是女性选择。动物需要生存而竞争，但进化论最终靠的是传宗接代。男性强者再强，没有女人喜欢他也不能延续他的优良特征，因此女性选择是自然选择的根本。
老白：原来自然只是个舞台。如果女性不加选择，那没有优良特征的男性也得以传送基因，也就没什么进化了。
彼得森：对。另一方面，秩序更像是阳性特征，因为动物和人类社会都基本上由雄性创造和维护，包括政治、商业和社会活动的秩序。不过，有智慧的人应该是在秩序和混沌的边界上，保持平衡。完全生活在秩序当中就没有创造力，更何况，动态当中，变化是不变的真理，很难一直生活在秩序当中；另一方面，完全生活在混沌当中会找不到方向，造成焦虑。
老白：有意思，不过，这和创世纪有什么关系呢？你还没有讲男人女人和蛇呢。
三
彼得森：按照圣经，上帝先造了个伊甸园，然后造了亚当，还种植了好多果树。其中两棵，一棵是生命树，一棵是辨别好坏知识树，他特殊把这两棵树标出，告诉亚当，除了辨别好坏知识树的果子不能吃外，别的都可以吃。然后上帝又给他造了一个伴侣夏娃。
老白：既然是伴侣，应该就是亚当的老婆吧？
彼得森：应该是。而且他们是光着身子的，但是不害羞。
老白：是夫妻，还光着身子，但是不害羞，他们心里是什么状态呢？我感觉是像动物交配一样呢？
彼得森：按你说的，到底是什么情况我们不可能都知道，不要深究了。但很显然，这两个人类的祖先缺点啥。
老白：缺条筋儿？
彼得森：不要这样说。
老白：哈哈。
彼得森：这时，伊甸园里的草在沙沙作响，那是一条蛇。
老白：为啥上帝在伊甸园里放条蛇？
彼得森：你们中国道家的双鱼图给了你答案。那条白鱼，浑身是白的，但是眼睛是黑的，这条蛇就是那个黑眼睛，它是秩序转往混沌的源起。
老白：有意思。那么黑鱼的那个白色眼睛是什么呢？也许是耶稣基督？不过，耶稣与上帝三位一体，不应该是一个点啊，当然，耶稣死而复生让人有机会赎罪，从有限走到无限，从混沌走回秩序，起到了那个转换点的作用。或者，每个基督徒都是那个点。
彼得森：你可以有你的理解，但我想强调的是：伊甸园也不是完美的，它潜伏着走向混沌的契机。
老白：上帝为什么要这样做呢？
彼得森：也许因为，没有混沌就没有新的生机。人类对上帝给的秩序总不如自己得到的秩序更珍惜，这里的秩序，更是心灵上的秩序。所以上帝还是有了让人自己去锻炼一下的计划。
老白：对，这个也是我没信基督之前的疑问之一。似乎，上帝安排了树，蛇，让人类吃那棵能辨别是非之树的果子，如果那样的话，上帝为什么又要惩罚人呢？如果不让人吃那棵树的果子，干嘛要把那棵树栽下呢？况且，能辨识是非，这应该是好事啊，为什么不让人知道呢？但是正如我之前说的，有限的人不可能完全了解无限上帝的目的。但是圣经本身有更深的含义，让我们慢慢去理解掌握。
彼得森：对，先把这个疑问放一放。你有没有想过，为什么蛇先去引诱夏娃，而不是亚当？
老白：男人总喜欢嫁祸于女人。或者，蛇觉得男人太笨，听不懂。
彼得森：也许女人有孩子要看管，孩子一般睡在树间，蛇爬来爬去，女人总得看护孩子，所以对蛇比较恐惧。不管怎样，蛇对女人说，你吃了果子，就可以辨别善恶。他说你不会死，但是眼界会大开。于是她吃了。马上，她眼界大开，有了自我感知。
老白：她应该是有这种“想知道善恶”的欲望吧。如果上帝不给她这种欲望，不论蛇怎么劝诱，她都不会听，这不就好了。所以，我还是觉得，一切都是神的计划。
彼得森：也许。也许人最大的愿望就是明辨是非善恶，宁可有死亡也要品尝禁果。
老白：我还是觉得一切都是上帝给的，如果人宁愿有死亡也要辨是非，那应该也是上帝的愿望。当然我这样说有点把责任都往上帝身上推的意思，但是话说回来，上帝有上帝的想法，落到字面上就好像是这个意思了。
彼得森：你挺有男人甩锅特征的，哈哈。女人有辨识是非的能力了，看着男人还傻傻的，马上就把果子递给他。亚当吃了，马上也醒了。前面说过，女人选择男人是自然选择的根本，也通过这个让男人时时自省，改善自己。所以你看，果子也是女人给的。
老白：听你这么说女人对男人的傻容忍度很低。
彼得森：应该是。能辨别是非也带来羞耻感，所以他们赶紧穿上衣服。亚当本来每天看见上帝走过，就过去陪他走路，但是吃了果子就害羞藏起来了。上帝出来散步，没看见他，就问亚当哪去了。按说万能的上帝啥都知道，可是他还是问了。亚当就出来说：我没穿衣服，不好意思。他没说吃了禁果。这就说明，人有了辨识善恶的能力之后，反倒想躲着上帝了，而且也没说真话。他现在处于混沌当中了。
老白：上帝应该啥都知道。
彼得森：我知道你会这样说。不过别忘了你说的，故事不是全部。上帝自有他的想法。上帝说：你光着是谁告诉你的呢？你一定吃了我不让你吃的。这时候亚当就开始甩锅脱责了，他说：你送给我的那个女人，是她让我吃的。这句话里，一方面甩锅给夏娃，一方面甩锅给上帝。这就是人的本性，原罪之二。你刚才也是。
老白：男人是不是容易觉得自己渺小，所以比较愿意找借口。尤其和上帝比起来，更不用说。
彼得森：男人一直有这个自卑的问题，尤其在女人面前。第二个问题就是甩锅。更严重的时候就是反叛，复仇。女人好些，毕竟是被蛇所骗，而蛇是骗子大王，而且还有树下的孩子可能有危险。
老白：是啊，蛇还是上帝养在那里的。
彼得森：但是上帝发火了，对蛇发火，让他永远躲躲藏藏，然后罚女人生头大的孩子，经常在分娩的时候疼的要死，甚至死掉。然后他又对亚当说，你既然看到了真相，你就有责任了，你要做事养活自己和老婆孩子。然后让他们离开伊甸园。没有给他们吃生命永恒的果子，于是人就有了死亡。
老白：为什么不让人永生呢？
彼得森：也许，人要自己明白来赢得永生，而不是被赋予。
四
彼得森：我现在想着重聊聊的是：人类吃了能辨识是非的果子，“是”和“善”进入了人的身体，“非”和“恶”也进入了人的身体，也就是说，那只蛇像寄生虫一样，进入了我们的身体。
老白：我觉得，既然那棵树是为了能辨别是非，是善恶知识之树，那么，虽然“非”和“恶”进入了人的心灵，人应该是知道这些东西是“非”和“恶”，不是善，不是好。所以人如果作恶，弄非，那就是明知故犯了。
彼得森：对，所以这个明知故犯就是“罪”了。原罪这个词，我知道你不喜欢，你喜欢说是“有限”。但是有限是无知，而罪是明知故犯。
老白：我现在是渐渐理解了“原罪”，“有限”让我更容易过相信基督的门槛，也因此踏上一个梯子，然后就能看到更多的东西了。否则，我不信，就过不了门槛，也踏不上梯子，于是看不到墙那边的风景。
彼得森：很好。按照这个理解，动物会因为猎取食物杀掉别的动物，但他们一般不会折磨对手。只有人会这样做，他们知道自己的短处，从而可以设计出各种手段，来攻击其他人的短处，比如酷刑，思想洗脑和煎熬，这就是明知故犯。
老白：当然，在更高的层次上，他们也许不知道这是错的，所以也是一种“有限”的表现。
彼得森：所有可能的“蛇”中，最坏的那个是引导人类永远有想要做恶的向往。
老白：这真不只是有限，而是原罪了。
彼得森：而且，这种做恶之心并不是能挡在外面的，因为他们是在你的心里。并不是人们能看见的，而是藏在心里。
老白：正如上帝的善无处不在，无时不在，这恶也无处不在，无时不在。
彼得森：所以，父母想堵住恶行进入子女的心中，可是恶行通过各种途径进入。堵，可能是堵不住的，而是要让他们更坚强。
老白：如中国长城一样挡不住入侵。怎么让恶性不要进入我们的心灵，怎样才能刚强？也许，“解铃还需系铃人”，跟随基督召唤，也记住双鱼黑鱼的眼睛，从混沌走回秩序。
彼得森：也许上帝对人类还是信任的，他相信我们最终是可以驾驭蛇的诱惑的。
老白：我们只能这样相信。不论怎么说，不论世界上存在多少恶，我还是要保持乐观。
彼得森：或者，如我说过的，他认为，只有亲身挣来的好才是真好。
老白：嗯，这里有个统计学上的意义，那就是人类整体和个体的关系。他相信我们“人类整体”最终是可以驾驭蛇的诱惑的，但是个体就不一定了。那么，“人类的整体”会获救，个体就看个人的努力了。
彼得森：应该是这样。我想起来一点，对人的挑战，也许不只是生死，还有我们的心理。你看，自从亚当看见了自己的裸体，就不愿与上帝散步了。人一看到自己的缺点，不愿意承认，不愿意说真话，躲躲闪闪，而且还可能计划着做恶。圣经整个要讲的，就是怎样让人能解决这个被蛇诱惑所引发的问题。解决办法到底是什么呢？
老白：基督徒当然说是跟随基督，重回上帝。
彼得森：对。更具体的说，答案在圣经一开始就给出了：上帝按照自己的形象造了人。因此我们就要回归上帝，要解决这个问题，就要按照上帝的形象行动。
老白：有意思，有点像中国小说《红楼梦》，答案是在开始时的第五回。
彼得森：有空我读读《红楼梦》。我没看过，我知道的是诗人T.S.Eliot艾略特的诗中说的，像浪子回头金不换那样回到上帝身边：清醒的，能够作出正确选择的存在，而不是回到亚当夏娃那样无知的状态，这就是上帝所期待的，是圣经背后的目的。
老白：感谢你，我对圣经，对上帝的本意有了更深的了解。但是，回到上帝身边为什么这么困难呢？
彼得森：固然是因为恶在我们心中，但是具体来说，是因为我们心理上的问题：我们不仅被赶出了伊甸园，还为此有“心理阴影”。如果我们讲真，行真，则我们不在乎与上帝同行，会尊重自己，也尊重别人。但是有心理问题的时候，我们觉得自己做不到，干脆不做了。
老白：固然是因为我们有限，不仅有限，还对这个“有限”产生了心理阴影。
彼得森：怎么做呢？我想起两句话：“对待他人就如你欲他人对你”，“爱你的邻居就如你自己”。不过不要以为这是要你做好人，你要换个思路，这是我从心理学家荣格那里学到的，他说这两句话与做个好人没任何关系。怎么理解呢？
老白：你想要自己用上帝的形象，所以要彼此这样对待？
彼得森：差不多。就是要“强”，不只是要“好”。比如，你不想让别人像奴隶一样听你的，那么，你也不要像奴隶一样听他的，反之亦然。另一种想法是：正如你爱弱者，对弱者容忍、怜悯，那么，你虽然不完美，也要容忍，怜悯，拥抱自己，认为自己一定会像上帝一样的面貌回归上帝。
老白：学习了。
彼得森：你不仅是你，你也有神的火花在你身上。
老白：你可以做小范围双鱼里黑鱼的白眼睛，化混沌为秩序。
彼得森：好，最重要的我们说的差不多了。
老白：非常棒，谢谢。