加藤嘉一：我想提一件关于面子的事。八十年代的时候，我们和美国打贸易战，我们选择了“服”，因为我们要保障自身的利益。从幼儿园开始，我们就被告知，利益和面子不能同时要。我们把美国的汽车关税降为零，可是他们的车还是卖不出去。他们对我们的车却加关税，这似乎不公平，但我们要的是整个国家的利益，不是不值钱的面子。日本官员在美国人面前服服帖帖，肯定很痛苦，我们看着也痛苦，但是我们觉得那就是爱国的表现，是为了保证老百姓的利益。看中美贸易战，我们觉得，你们很少有人想中国长远和实在利益。不仅是官员，还有普通百姓，你们似乎觉得，抵制美国就是好。我们大多数日本人觉得这样的思维和行为就是笑话。

查建英：那时日本以退让争取自身利益，背后有日本的文化心理。日本战败，美国保留了天皇制，协助制定了民主制度，并帮助日本实现经济起飞。所以日本走向现代政治文明受惠于美国，经济起飞也受惠于美国。日本有一种感激之心。

加藤嘉一：应该是。我们知道，利益是有层次的，而我们最大的利益就是依靠美国。因此贸易顺差上可以妥协。此外，美军驻扎在日本，我们也觉得面子受损，也是掉一些尊严，但是我们知道得到了很大的利益，于是笑眯眯与美国谈判，日本纳税人愿意付费让他们来帮助我们保证国家的安全和国民的安心。

查建英：我最近才知道日本带着屈辱给美军提供费用，原以为是美军自给自足。

加藤嘉一：因为我们知道自己的利益是什么。日本与俄中不同，不需要用面子和美国对抗。对抗对我们没有任何利益。俄中互相之间“欣赏、信任、尊重”吗？我看没有，都是表面的现象，只是因为都看不惯美国而走到一起。但如果真的打败美国对他们自身有什么好处吗？我看没有，到时候他们之间厮杀更无利益可言。就是现在，也看不到任何好处，无非就是互相得了自以为是的面子。除了大国这个共性之外，俄中的共性是都爱面子，非理性，不符合国家的长远利益。俄中这一点上有共同的基因，自认是大国，面子很重要，对“平等”，“尊严”和“主权”非常在意，会因为这些词汇和对手对着干。日本没有这个基因，也不是严格上的大国，宁愿做小国，也不会为这种不值钱的，其实从根本上也不会维护国家利益的面子出卖老百姓利益的事。在日本人看来，与美国对着干是卖国的表现，不是爱国，是害国。为害国而害国的人是少数，并不可怕，真正可怕的是为爱国而害国的人。更可怕的是，他们无处不在，无时不有。我写过一本书叫《爱国贼》，副标题是“不知不觉出卖祖国的人”。

查建英：除了面子，中俄结盟也与意识形态有关系。之前是共产主义，现在是威权主义。都是反对西方尤其是美国的价值观的。美中、美俄都曾经有过蜜月，但折腾了四十年，威权在俄中占据了上风，所以与美国又开始对立起来。昔日邓小平还是讲利益的。话说回来，我觉得这还是与某种一以贯之的深层的过敏性格有关。不服是中国人骨子里的东西，是根深蒂固的自大性格，大国的面子，就是虚荣心。日中的区别就在这，日本人认为你打败了我，我就服你，从制度上拜你为师。我们被打败了，还是不服，败了也得抵赖，顶多韬光养晦。所以派李鸿章出去讲和，还是要骂他卖国。

老白：日本人在有些方面还是非常爱面子的，比如很卫生，很有礼貌，但对“无聊的”面子不关心。不过，这也是学习的结果吧，明治维新时日本人也很在乎这种传统被刺痛的面子的，二战时日本军人的一些所为也是因为一些无聊的面子，比如自杀式攻击。但是日本人有学习能力，不重复错误。另外日本人比较齐心，精英学会、理解、改变了，老百姓也跟着。大家对真正重要的事不是说一套做一套。

但是我不同意你们说中国人爱面子。我说说为什么。不过说之前，我觉得我可能会说错，中国人有可能确实爱面子，所以我这里不说中国人，我说C国人。

说C国人爱面子，是把C国人和C国政府混淆在一起了。这样的混淆是不能分析清楚问题的。C国人爱不爱面子根本不重要，因为他们虽然黑泱泱一批，但是他们没那么重要。我们需要考虑的是C国政府到底是爱面子还是爱利益。

对于C国政府来说，你们说的面子，其实是实打实的切身利益。所以，你以为C国爱面子，实际上是C国政府爱利益。为啥呢？因为这些面子是C国政府打天下一路上向人民许诺的事情，那就是找回国家和民族的尊严，即面子。如果做不到这一点，就会被人认为不遵守诺言，因此遵守这个诺言是其得以领导的基石，初心，和合法性。虽然，让人们生活好也是许诺的目标，但正如加藤嘉一所说，利益是有层次的，而面子在第一层次，没有面子就没有它存在的必要，这种生死存亡的事不是它最大的利益吗？C国政府不仅坚守这个诺言，而且，如果你偏离了这个方向，它会觉得不安，因此要时刻按照这个既定方向前进，不停地用舆论和督导纠偏。任何改变这个方向的企图都会被被严厉地禁止。这个方向已经延续了一百年，相信还是下一个一百年的前进方向，也就是C国梦。

但是日本就不同，日本政府就代表日本人民，日本政府本身没有初心，人民选它干什么它就得干什么，偏离就下台，所以日本的首相换得最频繁。因为人民不在乎面子，也没有什么日本梦，或者说已经实现了梦，所以只在乎利益，那么政府也得这样。

加藤嘉一：你说的C国我不太理解是哪个国，是假想国吧！不过你谈到政府的纠偏，大概指的是维稳。谈到维稳，我认为日本社会可以说实现了真正意义上的“维稳”，因为那是是自下而上，不是自上而下的。日本人自己就稳定了，大家都知道该维持什么样的稳定才能大家都能从中获益，就是所谓最大多数的最大幸福。这不是政府说了算的。日本既不是大政府、小市场，也不是小政府，大市场，而永远是大社会。换句话说，社会之上，社会优先。日本老百姓至今始终无声地认同这一社会运作方式和理念。

老白：确实，最近（2021年5月）Economist Intelligence Unit 给出的全球最适合生活的城市前五名中有两个是日本的，大阪和东京。而这两个城市入榜的最高的分数在“稳定”和“医疗保健”两项上。

但是大社会到底是什么意思呢？首先这个社会是“自由”的吧？

加藤：大社会就是说群体社会行为。日本人可以做到所有人都不去做某件事，虽然没有任何规定。最简单的例子，在饭店吃饭，日本人绝对不会把手扶在旁边椅子的后背上，因为他们觉得这样做就是不好。就是这么小的事情大家也都非常注意。在这种规则下，日本社会是可以稳定下来的。虽然人人有压力，但这保证了最大多数人的最大幸福。中国人都说国家好，却想移民，日本人总是批评国家，但都留在这里。因为日本人内心还是觉得日本最好，虽然不这样表达。日本人不大张旗鼓地宣传爱国，但他们认为所谓的爱国首先是保存好自己的文化传统，包括看得见和看不见的这些习俗。

老白：这样的大社会，对我们中国人来说有点难。对C国人来说也会是很难吧。