有幸看到90岁的李泽厚在美国科罗拉多州小镇的访谈，不好意思就想进去插话了。我很敬仰李先生，不过有不少不同的观点。
人物周刊：李老师您怎么看疫情对全球化的影响？
李泽厚：我没有资格谈论这个问题，因为我不是经济学家。但作为一个普通的知识人，也可以提一些看法。我不像有些人那么悲观。大家讨论的主要是经济问题。我的哲学的第一个命题就是“人活着”。这是最重要的。然后才是上帝啊，语言啊，意识啊，人生意义啊。90年代，我在悼冯友兰的文章中说，哲学应该考虑根本问题，根本问题就是“人活着”，也就是人的命运问题。这个命运包括人类的命运、国家的命运、个人的命运，这次疫情恰恰倒证明了我的这个理论。所谓经济问题嘛，就是讨论人怎么能活下去而且活得更好，人的衣食住行能不能维持下去，维持得更好一些？
我一直认为，全球化是不可避免的历史总趋势，因为全球化首先是经济一体化，但是疫情有可能让全球化推迟二三十年。但对人类历史来说，这二三十年算什么呢，人类几百万年了，有文明的历史已经四五千年了，这二三十年对于人类历史来说，算不了什么。在疫情以前，已经出现了英国的脱欧，还有川普讲美国优先，都是国家主义、民族主义，保护国家利益最重要，实际上就是推迟全球化。
我：我不同意，首先，吃和活着有疫情也不见得不能，经济问题不是不重要，但不是重要得不在乎意识啊意义啊。连你自己这里不是还谈国家的命运吗？按理说，你这样的大学者在中国也能活着，也有医疗保健，活得坑定很滋润，可是你还是来到科罗拉多小镇到死。为活着吗？第二，全球化也不是就正确得不可避免。如果全球化的结果是政权与大企业勾结，让老百姓俯首称臣，失去工作和精神上的自由，比如你这个小镇，与其他地方没什么不同，那是好事吗？你来这里还有什么意义？
李泽厚：50年代起我一直认为，欧盟是全球走向大同之路的范例，也是以经济为基础。以前德国和法国打仗那么多年，现在德国和法国打仗是不可能了，因为经济上大家彼此可以活得更好一些嘛，那何必再打仗呢？所以这是人类长久的总体趋势。我讲人类学历史本体论嘛，迟早会这样。我看不到了，很多人看不到了，但历史经过一些曲折和倒退，还是会向前进。我对中国的前途和世界的前途是乐观的，对我个人的前途是悲观的，我可能看不到一点希望或萌芽了。一个人最多活一百多岁，对人类几千年历史来说，这算什么。全球化会推迟，但也不会推迟特别长。经济是互相需要的，高科技的发展在推动经济一体化，这几十年不是科技高速发展嘛，互联网什么的，大家在全球各地都可以联系，高科技是有利于全球化的。国家之间全部切断不大可能。当然了，这得看国家领导人的智慧。
我：你这个思想家，怎么句句不离经济呢？经济好了就不打仗了，那希特勒打到法国，法国要不要打回去？满洲经济好了，要不要打回去？你确实让人很悲观。
李泽厚：历史经常在前进倒退，有时候倒退几百年都有。汉朝人口已经达到六千万了，战争让人口大大削减。历史上的战争和瘟疫，死的人太多了，“白骨露于野，千里无鸡鸣”（曹操诗）。现在比起历史上那些倒退，要轻得多了。
人物周刊：您经常讲伦理主义与历史主义的二律背反，您特别注重历史。
李泽厚：对啊。我读中学的时候，数理化都很好，特别是化学，方程式背得特别多。大家都认为我考理科的。但是我的志愿，第一是哲学系，第二是历史系。就这两个系。我喜欢看历史书，远远超过看哲学书。我对中国历史特别熟悉，哪一朝哪一代发生的重要历史事件，我都非常清楚。我看过很多纪事本末。我的哲学叫人类学历史本体论，有“历史”两个字。我认为数学是学理工科的基础，历史是学文科的基础，而不是哲学。
我：你学历史学到了经济，吃饱饭。
人物周刊：您说的“吃饭哲学”，会被一些人笑话。
李泽厚：这个说法，一些人或大为不解，或觉得这也太庸俗了，甚至有学人斥责这是在“恶搞”唯物史观。我在“康德书”里宣讲关于“使用—制造工具的劳动实践”或“生产力—科学技术是整个人类社会的基础”这一根本观点。马克思说：“为了生活，首先就需要衣、食、住以及其他东西，因此第一个历史活动就是生产满足这些需要的资料，即生产物质生活本身。”这话是非常准确的。这也就是人们仅仅为了能够生活，也必须每日每时都要进行的（现在也和几千年前一样）一种历史活动，即一切历史的一种基本条件。这也就是我强调“人活着”作为哲学第一命题，以及我的“吃饭哲学”的主要含义。所以，“吃饭哲学”始终只是一种通俗说法，为的是故意采取这种“粗鄙”“庸俗”的用词，使语言在使用中具有刺激功能，以针对轻视、鄙视物质生存、日常生活，侈谈道德理性、精神生命、灵魂拯救之类的各派理论学说。其本名仍应是“人类学历史本体论”。
我：我主张“不吃饭哲学”，倒不是说人不吃饭，是不仅仅吃饭，要吃饭其实很容易，中国历史上吃饭有问题，是当官的还有你们文人总想管人如何吃饭。你不管，人家有办法吃饭，然后人家也是要有精神的，要烧香拜佛。你强调吃饭，只为了吃饭，就是忽视，蔑视，牺牲所有人家的精神需求，是造成某些国家迟迟不能进入文明社会的原因，具体来说，是这种唯物主义与那些国家固有落后思想的结合，造成的，也包括这些认同这种理念的知识分子的摇旗呐喊，不自觉的支持。唯物主义与个人尊严，个人自由和契约精神，甚至理性，启蒙，都是格格不入的，因为所有这些概念都强调人的精神的一面。人之所以为人，就是因为人不仅有物也有心，怎么能是“唯物”或者“唯心”呢？人是物和心的二维体，也是量子力学里的波粒二象性。
李泽厚：（我不懂人量子力学里的波粒二象性），活着不就是要吃饭嘛。人和动物的不同，不是语言，动物也有交流的语言啊。我觉得人的特点是使用工具。黑猩猩会使用十几种工具，但它不使用工具，它还能活着，用手摘香蕉啊。但人没有工具没法生活。人现在住到山里也都还带点小电器吧。
我：不是，人与动物的区别，是思想的自由，有了思想自由这一与动物的不同，才产生了语言和使用工具的能力。那种需要表达自己的强烈欲望，使人得以冲出聋哑的牢笼，而说出话来。那种强烈摆脱束缚的欲望，让人开始注意和使用工具。如果现在总是强调吃饭，那与动物有什么区别呢？使用工具，当然是与动物的不同，但也不是与动物区别的终极原因。是什么让人能有使用工具的动力，而动物就没有这种强烈的愿望或者能力呢？其实，有些动物也使用工具，但不太先进，因为他们的愿望不够强烈，或者天赋的能力让他们只能使用这些简单的工具。这种愿望是怎么产生的呢？这个能力是谁赋予的呢？这个不好讲，你可能不同意是神赋的，但肯定有原因，因此我们说人和动物的区别是“先验的”。这个先验的东西，可能是近乎偶然的，即在远古的时候，一些偶然的机缘，让人发现使用工具的好处。但绝不是完全偶然的，否则，按自然演化的道理，一定有些其它动物也能这样偶然地开始使用工具。既然没有其他动物这样使用工具，就说明使用工具不是那么容易产生，不是那么偶然。李老师那么坚信使用工具是第一推动力，就是没有考虑清楚使用工具的本源，是因为你过快地接受了某些说教。虽然这种说教，我们用上面简单的逻辑就能推翻，但包括李老师在内的很多中国人都相信唯物论。可见中国人所受的毒害至深。我衷心希望李老师能长寿，在有生之年改变这种想法。我是真心的，不是恶意的话，因为我曾经，现在都是非常崇拜尊敬李老师的。但事理该是怎么样就是怎么样。我的二象性美学，也是对李老师的美学的推进呢。
李泽厚：这次疫情恰恰证明我的“吃饭哲学”是对的。大家首先关注的是失业怎么办，没有工作，没有钱了，没有饭吃了。哲学就是研究最基本的一些问题。研究那些玄而又玄或虚无缥缈的，天下啊，语言啊，那是次要的嘛，研究可以，但不是哲学根本问题嘛。最普通的常识其实常常是最重要的。所以我寸步不让。越骂我，我就讲得越多。
我：太不正确了，如果只关心这些，那就会成为牲口，只知道吃饭，被人赶着走。饭是重要的，工作也是重要的，但绝不仅仅是饭和工作。当然，做领导的就希望人民只知道吃饭和工作。
人物周刊：说到“吃饭哲学”，这和您的另一个观点——“西体中用”是联系在一起的。
李泽厚：张之洞讲的“中体西用”，虽然提倡科技，但忠君是第一位的，因为当时是封建皇权，所以他反对康有为他们提的开议会啊，改革啊，慈禧太后非常欣赏他，重用他。
“西体中用”是我80年代就提出的，是针对“中体西用”和“全盘西化”。我讲的“西体”，讲的就是“吃饭哲学”。吃饭你靠什么，日常生活你靠什么？邓小平讲科技是第一生产力。我讲的西体就是要现代化，各种东西各种机器，并不是“用”，而是“体”。这些科技不是我们发明的，是从西方引进的。科技生产力就是“体”。日常生活就是“体”。只有这样才能活着，才能走向现代化。当然传统的农业社会，人也能活，但现在大家还愿意活在那个夏无空调、冬无暖气、人无手机、厨无电器的时代吗？也许少数人愿意，那就由他们自己吧。
我：李老师，我其实也想到了这个，还写了篇文章，但内容与李老师的截然不同。您这个听起来和张之洞的没啥区别啊。我的这个“西体”绝不是吃饭哲学，而是西方启蒙的精神。我提倡“西学为体，中学为用”，类似日本。观念是西方的，用的看的是东方的。
李泽厚：马克思说科技生产力是向外走，讲生产关系，讲阶级斗争，讲改变社会。我是向内走，我认为科技生产力产生了理性，使人的心理不同于动物。人的理性不是天赐的，不是生来就有的，而是使用工具产生了理性。我反对先验理性。我问人生下来什么时候有理性，没有人能回答我。“实用理性”的确是我创出的词，以前没有的。就像“乐感文化”，也是我创的，以前没有的。这就叫“制造概念，提供视角”，开始有人痛斥，现在好像好些人也在用了。
我：理性真的是使用工具产生的吗？我前面说过，物和心很难分开，很难分前后。是什么让人使用工具的呢，是一些先天的理性。为什么动物不能，他们没有先天的理性。归根结底，我认为是“天赋理性”。即“先验的”。至少是先验和使用并驾齐驱的。这里，我还是强调，唯物和唯心都是错的。人既有物的方面也有心的方面，服从量子力学的波粒二象性。我的美学就是建立在这个多象性的基础上的。您这个实用理性与唯物论没什么区别。您根本跳不出唯物主义。
人物周刊：疫情中，许多哲学家都发表了自己的看法。哲学家在面对疫情的时候，应该怎么做或思考什么是合适的？
李泽厚：多年前我就讲过，上面也讲过，理论家应该和实践家分开，哲学家、思想家应该和革命家、政治家分开，这二者不能混为一谈。革命家、政治家是社会变化的直接实践者、指导者，他们所需要的支配、影响群众的热情，和理论家的热情，不是一回事。而且，二者在思维方式和方法上也不会一样。所以，理论家、思想家、哲学家，与革命家、政治家、各种集团的领袖们，应该作出明确分工。理论可以多种多样、百家争鸣，而革命家、政治家、领袖们则要求意志集中、行动统一。后者要根据当下的现实形势、利害关系、策略考虑来作出决定，采取行动，这就会对理论进行选择或折中，但经常只容许一种。理论家们却可以不计当前利害，从较长远的宏观视角来把握、思索和争辩。当然理论家和革命家政治家也还有各种不同的层次和种类，也有互相交叉渗透的各种情况，我现在是一种“理想型”的划分。马克思说，过去哲学只解释世界，问题在于改变世界。这个哲学视角是深刻的。但改变世界的理论和引领实践这一改变，却完全可以由不同的人来承担。理论是需要长期讨论和反复争辩的，革命或政治决定则即便激烈争辩也必须尽快确定方案，鼓励执行。
我：难道这不是常识吗？李老师您不住的引用马克思，可见是影响至深，欲罢不能。其实，这与马克思没啥关系，就是常识。虽然是常识，也不容易实行。你想分开，理论家随心所欲什么都谈，可能吗？
李泽厚：对于疫情也是这样，不能要求哲学家对疫情发表一贯正确的意见，这很难。即使是正确的，执政者也不一定能够按照这个去做。行政的措施，行政的策略，跟理论是不同的。执政者有做对的时候，但不意味着永远对啊。一个哲学家的理论，运用到政治上也好，经济上也好，不一定就适合，有可能走样，有可能应用不了。哲学家对疫情可以有各种判断，各种理论都可以啊，不一定哪个就是对的。
人物周刊：说到哲学和历史问题，您好多年前就说过，历史哲学的最高命题是偶然与必然的问题。
李泽厚：我50年代就这么认为，历史充满了偶然性。我今年发表的《历史、伦理与形而上学》（《探索与争鸣》2020年第1期）就讲了这个问题。我讲历史有三个性质：第一是具体性。历史一定是发生在一定的时间、地点和各种条件之下的事情。这是历史最重要的性质；第二是历史有积累性。这点大家注意得不多。从人类历史来讲，是进步的，我对整个人类历史不是悲观的。人类是靠工具吃饭。工具就是科技。疫情以后，科技还是会发展，这是阻挡不住的。我非常赞同史蒂芬·平克的说法，后现代是错误的，福柯、德里达是错误的。历史有积累性，内在的积累便是心理的日益复杂、丰富和多样，即“积淀”，不必悲观；第三是历史的偶然性。比如说，恐怖分子使用原子弹或制造病毒，那人类便可以死光，很有可能的。以前冷热武器时代都不可能，现在却可能，所以说哲学要研究人类命运问题。
人物周刊：您在《伦理学新说述要》里说，“历史绝不是一堆僵化的文本记录，不只是所谓事迹、人物、数据、账目……它实际容载着的是无数世代人们生活的悲欢离合、偶在实然。”这句“偶在实然”，让人的感受很复杂。
李泽厚：西方是两个世界，要到天国去。中国就是停留在这个世界，要重视这个世界的情感。在西方，上帝的爱是最重要的，首先是爱上帝，是上帝叫你爱自己的亲人，中国人很难接受。中国人看重历史。因为生活就是悲欢离合啊，历史就是日常生活啊，这个世界的日常生活就是根本，不是到天国去求得什么，天国很完美，反而同质、单调、无聊。
我：这都是偏见，难道西方人没有生活了，没有悲欢离合了？同质、单调、无聊了？没有。相反，过度强调生活，使用工具，不强调精神，不强调死后之事，反倒经常得到相反的结果，如，粮食不够吃，生产力不发达，为五斗米而折腰等。过度强调亲情也有问题，因为反倒为亲情所困，或是虚伪的表面，或者亲子老师学生互相揭发。而且，这样的民族，在生活好的时候，乐趣就只有“火锅”，“麻将”，等“傻乐美学”。不思考如何能让生活持续的好，改进体制，提高创新，尊重个人。然后，周期性又出现问题，饭又吃不上了。
人物周刊：李老师您一直强调逻辑性，您的文章很有逻辑性，而且去除了很多情绪化的东西，让强大的逻辑来说话。您是怎么保持这种状态，不让情绪左右自己？
李泽厚：在80年代我写过一篇短文《写文章的人要学点平面几何》，就是讲理论文章要概念清楚，遵守逻辑，要有论证，不要模模糊糊，不要让人看半天不知说了些什么。对于学术发展来说，这是一个基本问题。还讲过，中国需要“语言的洗礼”。要发泄情绪的话，可以写诗，可以写小说嘛，在文学艺术里你发泄什么样的情感、情绪都没关系。文艺是要打动人的感情。学术呢，就是要注重逻辑，就是以理服人，就这么简单。中学时代我就注意逻辑。大学时代我专门学了逻辑。我是非常自觉地注重逻辑。
我：同意逻辑的重要性，但如果公理假设不同的话，得到的几何也是不同。强调实用，是一种几何，强调精神，是一种几何，强调物质精神二象性，也是一种几何，都是理性推导，都用逻辑。理性和逻辑不是唯物主义所独有。也就是说，理性不一定是唯物，唯物也不见得总是理性。而且，公理假设也可能是错误的，从而导出错误的体系。
人物周刊：李老师您这么讲理性，您的学说还强调“情本体”。
李泽厚：人不能光靠理性啊，所以我讲“情理结构”。如果只有理性，就是机器了。机器没有情感。都是情的话，人就是动物了，动物没有什么理性。
所谓“本体”，不是康德所说与现象界相区别的本体界，而只是“本根”“根本”“最后实在”的意思。所谓“情本体”，是以“情”为人生的最终实在、根本。“情本体”的背后，其实有个中国传统，就是我过去说的“天地国亲师”，要西方人信仰这样的东西那是很难的事。我讲过要西方彻底了解、接受这个传统，可能要两百年以后，人类历史上，两百年很短啊。二十多年前我在德国讲，你们的教授里，汉学家除外，谁能举出十个中国人的名字?不管什么中国人，古人今人都行。他们就是举不出。但在中国，随便找个教授，举出二十个德国人名，都不是什么难事。所以在文化层面上，要让他们了解来自中国的思想，那还要很长的时间。
我：同样，让东方人认识到西方不是像他们认为的那样，也需要一段时间，但其实有头脑就能发现它的好处，比如李老师就住在博尔德几十年了，而且是自愿移民来的，之前是生在中国，但是还是认为中国的好。不能诚心诚意地认识到西方文化的好，这不是理性造成的，而是情感上坚决不接受。即“中学为体，西学为用。”
谈人生
人物周刊：十年前，李老师您过八十岁生日的时候，只是和家里人吃一顿饭，喝几杯高级的洋酒，九十岁生日怎么过呢？
李泽厚：没有任何变动。我家里有路易十三，这算比较高级的酒了。我从来不过生日。包括八十岁那一年，他们几次要给我祝寿，我都辞谢了。去年，国内就有两批人打算赴美预贺九十寿辰，统统被我婉拒了。我不干这件事，因为没什么意义。我只过过一次生日，就是六十岁。那是1990年，在北京，我也只是请我的几个弟弟妹妹来家里吃了顿饭，没有任何外人。
人物周刊：以前大家都说您手不释卷，现在每天看书的时间多吗？
李泽厚：现在因为眼睛不好了。以前就不怎么好，老了嘛，看书的时间只能很短。但不看书，又没什么事情喜欢做。
人物周刊：您所在的博尔德人口很少，您以前也说过，住在那里太孤独了，人太少了。
李泽厚：那没办法，孤独伴了我一生。
人物周刊：九十年来，有没有那么一刻，产生过有神的想法？
李泽厚：我从来没有过。我从来都不信神。命运是自己决定的，不是神决定的。只能自己反思自己。靠神是靠不住的。人们说上帝已经死在奥斯维辛，上帝如果全知全能，怎么能允许希特勒杀那么多人，那么残酷呢。所以我以为到底是一个世界还是两个世界，这是一个很重要的哲学问题。
我：您还没有过那个坎，即无限和有限的区别。您可能认为人定胜天，不过这个就不说了。您真大年纪，受唯物主义影响，认为吃最重要，怕也说服不了。即使如此，我还是祝您日后上天堂。
人物周刊：十年前，我们在访谈里就谈到“幸福”的问题。十年之间，这个问题被大家一再谈论，您理解的“幸福”是怎样的？
李泽厚：“幸福”是没有一个客观标准的。物质生活也许可以，衣食住行的改善，对一般的人来说，就是幸福。但是有的人认为物质生活没有价值啊，宁可做苦行僧。有的人认为物质生活是痛苦，反而不幸福啊。有的人认为幸福是伦理学的问题，我认为不是，幸福是一个宗教问题，一个美学问题。
我：您这个说法跟之前说的吃最重要相矛盾啊。
人物周刊：十年前采访您，您说死后要把大脑冰冻起来，几百年之后再研究，看能否从您的大脑里发现中国文化的残迹，证明您的积淀理论。如果能证明文化影响大脑，您觉得比您所有的书加起来贡献都要大。现在还有这样的想法么？
李泽厚：这不是想法，我已经联系了那个冷冻机构，已经捐了8万美金，每年还得付几百美金会员费。当然，如果做不成或不能做，这8万美元会全退回，现在他们拿去是为该机构的投资等用途。很多人联系这个机构，是想复活（《圣经》便承诺过人身体复活），他们希望死了不久就复活。我认为复活是绝不可能的。我不要求复活，所以我要求保存越长越好，等到脑科学发达到可以进行研究的时候，但是能不能做到就不知道了。我已经这么做了，我不是随便讲句空话而已，但我现在估计95%是做不成的。
我：您可真在意活着。不相信复活的话，冷冻的那个活了也不是您了，还关心他干什么。八万美元不如交给穷人吃饭。
人物周刊：您一直关注脑科学，您很乐于从科学的角度跟您的学说做一些对接。
李泽厚：人类对世界，对宇宙，对外物的了解，比对我们自身的了解多得多啊。相较于理论物理这样的学科，医学还是非常幼稚的科学，因为医学更难啊，人的生命，加上社会因素，很难啊，不是那么容易搞清楚的。假设理论物理是大学，医学就是幼儿园，差得很远。人类实际上最主要是大脑，大脑支配着一切。所以，研究脑科学很重要。脑指挥一切，但具体怎么指挥，现在搞不清楚嘛，我为什么说要300年或500年，至少得这么长的时间，才能够有一个初步了解。
人物周刊：谢谢您接受采访。这些天聊下来，您也很疲惫了。最后，您还有哪些话要向读者讲？
李泽厚：我想引用我比较喜欢的自况集句联：“悲晨曦之易夕，感人生之长勤（陶潜）；课虚无以责有，叩寂寞而求音（陆机）”。以此作结，并告别读者。谢谢！
我：您很关心脑科学，这好像是意识多于物质。很荣幸与李老师探讨。