我与李泽厚的虚拟对话

有幸看到90岁的李泽厚在美国科罗拉多州小镇的访谈,不好意思就想进去插话了。我很敬仰李先生,不过有不少不同的观点。


人物周刊:李老师您怎么看疫情对全球化的影响?

李泽厚:我没有资格谈论这个问题,因为我不是经济学家。但作为一个普通的知识人,也可以提一些看法。我不像有些人那么悲观。大家讨论的主要是经济问题。我的哲学的第一个命题就是“人活着”。这是最重要的。然后才是上帝啊,语言啊,意识啊,人生意义啊。90年代,我在悼冯友兰的文章中说,哲学应该考虑根本问题,根本问题就是“人活着”,也就是人的命运问题。这个命运包括人类的命运、国家的命运、个人的命运,这次疫情恰恰倒证明了我的这个理论。所谓经济问题嘛,就是讨论人怎么能活下去而且活得更好,人的衣食住行能不能维持下去,维持得更好一些?

我一直认为,全球化是不可避免的历史总趋势,因为全球化首先是经济一体化,但是疫情有可能让全球化推迟二三十年。但对人类历史来说,这二三十年算什么呢,人类几百万年了,有文明的历史已经四五千年了,这二三十年对于人类历史来说,算不了什么。在疫情以前,已经出现了英国的脱欧,还有川普讲美国优先,都是国家主义、民族主义,保护国家利益最重要,实际上就是推迟全球化。

我:我不同意,首先,吃和活着有疫情也不见得不能,经济问题不是不重要,但不是重要得不在乎意识啊意义啊。连你自己这里不是还谈国家的命运吗?按理说,你这样的大学者在中国也能活着,也有医疗保健,活得坑定很滋润,可是你还是来到科罗拉多小镇到死。为活着吗?第二,全球化也不是就正确得不可避免。如果全球化的结果是政权与大企业勾结,让老百姓俯首称臣,失去工作和精神上的自由,比如你这个小镇,与其他地方没什么不同,那是好事吗?你来这里还有什么意义?

李泽厚:50年代起我一直认为,欧盟是全球走向大同之路的范例,也是以经济为基础。以前德国和法国打仗那么多年,现在德国和法国打仗是不可能了,因为经济上大家彼此可以活得更好一些嘛,那何必再打仗呢?所以这是人类长久的总体趋势。我讲人类学历史本体论嘛,迟早会这样。我看不到了,很多人看不到了,但历史经过一些曲折和倒退,还是会向前进。我对中国的前途和世界的前途是乐观的,对我个人的前途是悲观的,我可能看不到一点希望或萌芽了。一个人最多活一百多岁,对人类几千年历史来说,这算什么。全球化会推迟,但也不会推迟特别长。经济是互相需要的,高科技的发展在推动经济一体化,这几十年不是科技高速发展嘛,互联网什么的,大家在全球各地都可以联系,高科技是有利于全球化的。国家之间全部切断不大可能。当然了,这得看国家领导人的智慧。

我:你这个思想家,怎么句句不离经济呢?经济好了就不打仗了,那希特勒打到法国,法国要不要打回去?满洲经济好了,要不要打回去?你确实让人很悲观。

李泽厚:历史经常在前进倒退,有时候倒退几百年都有。汉朝人口已经达到六千万了,战争让人口大大削减。历史上的战争和瘟疫,死的人太多了,“白骨露于野,千里无鸡鸣”(曹操诗)。现在比起历史上那些倒退,要轻得多了。

人物周刊:您经常讲伦理主义与历史主义的二律背反,您特别注重历史。

李泽厚:对啊。我读中学的时候,数理化都很好,特别是化学,方程式背得特别多。大家都认为我考理科的。但是我的志愿,第一是哲学系,第二是历史系。就这两个系。我喜欢看历史书,远远超过看哲学书。我对中国历史特别熟悉,哪一朝哪一代发生的重要历史事件,我都非常清楚。我看过很多纪事本末。我的哲学叫人类学历史本体论,有“历史”两个字。我认为数学是学理工科的基础,历史是学文科的基础,而不是哲学。

我:你学历史学到了经济,吃饱饭。

人物周刊:您说的“吃饭哲学”,会被一些人笑话。

李泽厚:这个说法,一些人或大为不解,或觉得这也太庸俗了,甚至有学人斥责这是在“恶搞”唯物史观。我在“康德书”里宣讲关于“使用—制造工具的劳动实践”或“生产力—科学技术是整个人类社会的基础”这一根本观点。马克思说:“为了生活,首先就需要衣、食、住以及其他东西,因此第一个历史活动就是生产满足这些需要的资料,即生产物质生活本身。”这话是非常准确的。这也就是人们仅仅为了能够生活,也必须每日每时都要进行的(现在也和几千年前一样)一种历史活动,即一切历史的一种基本条件。这也就是我强调“人活着”作为哲学第一命题,以及我的“吃饭哲学”的主要含义。所以,“吃饭哲学”始终只是一种通俗说法,为的是故意采取这种“粗鄙”“庸俗”的用词,使语言在使用中具有刺激功能,以针对轻视、鄙视物质生存、日常生活,侈谈道德理性、精神生命、灵魂拯救之类的各派理论学说。其本名仍应是“人类学历史本体论”。

我:我主张“不吃饭哲学”,倒不是说人不吃饭,是不仅仅吃饭,要吃饭其实很容易,中国历史上吃饭有问题,是当官的还有你们文人总想管人如何吃饭。你不管,人家有办法吃饭,然后人家也是要有精神的,要烧香拜佛。你强调吃饭,只为了吃饭,就是忽视,蔑视,牺牲所有人家的精神需求,是造成某些国家迟迟不能进入文明社会的原因,具体来说,是这种唯物主义与那些国家固有落后思想的结合,造成的,也包括这些认同这种理念的知识分子的摇旗呐喊,不自觉的支持。唯物主义与个人尊严,个人自由和契约精神,甚至理性,启蒙,都是格格不入的,因为所有这些概念都强调人的精神的一面。人之所以为人,就是因为人不仅有物也有心,怎么能是“唯物”或者“唯心”呢?人是物和心的二维体,也是量子力学里的波粒二象性。

李泽厚:(我不懂人量子力学里的波粒二象性),活着不就是要吃饭嘛。人和动物的不同,不是语言,动物也有交流的语言啊。我觉得人的特点是使用工具。黑猩猩会使用十几种工具,但它不使用工具,它还能活着,用手摘香蕉啊。但人没有工具没法生活。人现在住到山里也都还带点小电器吧。

我:不是,人与动物的区别,是思想的自由,有了思想自由这一与动物的不同,才产生了语言和使用工具的能力。那种需要表达自己的强烈欲望,使人得以冲出聋哑的牢笼,而说出话来。那种强烈摆脱束缚的欲望,让人开始注意和使用工具。如果现在总是强调吃饭,那与动物有什么区别呢?使用工具,当然是与动物的不同,但也不是与动物区别的终极原因。是什么让人能有使用工具的动力,而动物就没有这种强烈的愿望或者能力呢?其实,有些动物也使用工具,但不太先进,因为他们的愿望不够强烈,或者天赋的能力让他们只能使用这些简单的工具。这种愿望是怎么产生的呢?这个能力是谁赋予的呢?这个不好讲,你可能不同意是神赋的,但肯定有原因,因此我们说人和动物的区别是“先验的”。这个先验的东西,可能是近乎偶然的,即在远古的时候,一些偶然的机缘,让人发现使用工具的好处。但绝不是完全偶然的,否则,按自然演化的道理,一定有些其它动物也能这样偶然地开始使用工具。既然没有其他动物这样使用工具,就说明使用工具不是那么容易产生,不是那么偶然。李老师那么坚信使用工具是第一推动力,就是没有考虑清楚使用工具的本源,是因为你过快地接受了某些说教。虽然这种说教,我们用上面简单的逻辑就能推翻,但包括李老师在内的很多中国人都相信唯物论。可见中国人所受的毒害至深。我衷心希望李老师能长寿,在有生之年改变这种想法。我是真心的,不是恶意的话,因为我曾经,现在都是非常崇拜尊敬李老师的。但事理该是怎么样就是怎么样。我的二象性美学,也是对李老师的美学的推进呢。

李泽厚:这次疫情恰恰证明我的“吃饭哲学”是对的。大家首先关注的是失业怎么办,没有工作,没有钱了,没有饭吃了。哲学就是研究最基本的一些问题。研究那些玄而又玄或虚无缥缈的,天下啊,语言啊,那是次要的嘛,研究可以,但不是哲学根本问题嘛。最普通的常识其实常常是最重要的。所以我寸步不让。越骂我,我就讲得越多。

我:太不正确了,如果只关心这些,那就会成为牲口,只知道吃饭,被人赶着走。饭是重要的,工作也是重要的,但绝不仅仅是饭和工作。当然,做领导的就希望人民只知道吃饭和工作。

人物周刊:说到“吃饭哲学”,这和您的另一个观点——“西体中用”是联系在一起的。

李泽厚:张之洞讲的“中体西用”,虽然提倡科技,但忠君是第一位的,因为当时是封建皇权,所以他反对康有为他们提的开议会啊,改革啊,慈禧太后非常欣赏他,重用他。

“西体中用”是我80年代就提出的,是针对“中体西用”和“全盘西化”。我讲的“西体”,讲的就是“吃饭哲学”。吃饭你靠什么,日常生活你靠什么?邓小平讲科技是第一生产力。我讲的西体就是要现代化,各种东西各种机器,并不是“用”,而是“体”。这些科技不是我们发明的,是从西方引进的。科技生产力就是“体”。日常生活就是“体”。只有这样才能活着,才能走向现代化。当然传统的农业社会,人也能活,但现在大家还愿意活在那个夏无空调、冬无暖气、人无手机、厨无电器的时代吗?也许少数人愿意,那就由他们自己吧。

我:李老师,我其实也想到了这个,还写了篇文章,但内容与李老师的截然不同。您这个听起来和张之洞的没啥区别啊。我的这个“西体”绝不是吃饭哲学,而是西方启蒙的精神。我提倡“西学为体,中学为用”,类似日本。观念是西方的,用的看的是东方的。

李泽厚:马克思说科技生产力是向外走,讲生产关系,讲阶级斗争,讲改变社会。我是向内走,我认为科技生产力产生了理性,使人的心理不同于动物。人的理性不是天赐的,不是生来就有的,而是使用工具产生了理性。我反对先验理性。我问人生下来什么时候有理性,没有人能回答我。“实用理性”的确是我创出的词,以前没有的。就像“乐感文化”,也是我创的,以前没有的。这就叫“制造概念,提供视角”,开始有人痛斥,现在好像好些人也在用了。

我:理性真的是使用工具产生的吗?我前面说过,物和心很难分开,很难分前后。是什么让人使用工具的呢,是一些先天的理性。为什么动物不能,他们没有先天的理性。归根结底,我认为是“天赋理性”。即“先验的”。至少是先验和使用并驾齐驱的。这里,我还是强调,唯物和唯心都是错的。人既有物的方面也有心的方面,服从量子力学的波粒二象性。我的美学就是建立在这个多象性的基础上的。您这个实用理性与唯物论没什么区别。您根本跳不出唯物主义。

人物周刊:疫情中,许多哲学家都发表了自己的看法。哲学家在面对疫情的时候,应该怎么做或思考什么是合适的?

李泽厚:多年前我就讲过,上面也讲过,理论家应该和实践家分开,哲学家、思想家应该和革命家、政治家分开,这二者不能混为一谈。革命家、政治家是社会变化的直接实践者、指导者,他们所需要的支配、影响群众的热情,和理论家的热情,不是一回事。而且,二者在思维方式和方法上也不会一样。所以,理论家、思想家、哲学家,与革命家、政治家、各种集团的领袖们,应该作出明确分工。理论可以多种多样、百家争鸣,而革命家、政治家、领袖们则要求意志集中、行动统一。后者要根据当下的现实形势、利害关系、策略考虑来作出决定,采取行动,这就会对理论进行选择或折中,但经常只容许一种。理论家们却可以不计当前利害,从较长远的宏观视角来把握、思索和争辩。当然理论家和革命家政治家也还有各种不同的层次和种类,也有互相交叉渗透的各种情况,我现在是一种“理想型”的划分。马克思说,过去哲学只解释世界,问题在于改变世界。这个哲学视角是深刻的。但改变世界的理论和引领实践这一改变,却完全可以由不同的人来承担。理论是需要长期讨论和反复争辩的,革命或政治决定则即便激烈争辩也必须尽快确定方案,鼓励执行。

我:难道这不是常识吗?李老师您不住的引用马克思,可见是影响至深,欲罢不能。其实,这与马克思没啥关系,就是常识。虽然是常识,也不容易实行。你想分开,理论家随心所欲什么都谈,可能吗?

李泽厚:对于疫情也是这样,不能要求哲学家对疫情发表一贯正确的意见,这很难。即使是正确的,执政者也不一定能够按照这个去做。行政的措施,行政的策略,跟理论是不同的。执政者有做对的时候,但不意味着永远对啊。一个哲学家的理论,运用到政治上也好,经济上也好,不一定就适合,有可能走样,有可能应用不了。哲学家对疫情可以有各种判断,各种理论都可以啊,不一定哪个就是对的。

人物周刊:说到哲学和历史问题,您好多年前就说过,历史哲学的最高命题是偶然与必然的问题。

李泽厚:我50年代就这么认为,历史充满了偶然性。我今年发表的《历史、伦理与形而上学》(《探索与争鸣》2020年第1期)就讲了这个问题。我讲历史有三个性质:第一是具体性。历史一定是发生在一定的时间、地点和各种条件之下的事情。这是历史最重要的性质;第二是历史有积累性。这点大家注意得不多。从人类历史来讲,是进步的,我对整个人类历史不是悲观的。人类是靠工具吃饭。工具就是科技。疫情以后,科技还是会发展,这是阻挡不住的。我非常赞同史蒂芬·平克的说法,后现代是错误的,福柯、德里达是错误的。历史有积累性,内在的积累便是心理的日益复杂、丰富和多样,即“积淀”,不必悲观;第三是历史的偶然性。比如说,恐怖分子使用原子弹或制造病毒,那人类便可以死光,很有可能的。以前冷热武器时代都不可能,现在却可能,所以说哲学要研究人类命运问题。

人物周刊:您在《伦理学新说述要》里说,“历史绝不是一堆僵化的文本记录,不只是所谓事迹、人物、数据、账目……它实际容载着的是无数世代人们生活的悲欢离合、偶在实然。”这句“偶在实然”,让人的感受很复杂。

李泽厚:西方是两个世界,要到天国去。中国就是停留在这个世界,要重视这个世界的情感。在西方,上帝的爱是最重要的,首先是爱上帝,是上帝叫你爱自己的亲人,中国人很难接受。中国人看重历史。因为生活就是悲欢离合啊,历史就是日常生活啊,这个世界的日常生活就是根本,不是到天国去求得什么,天国很完美,反而同质、单调、无聊。

我:这都是偏见,难道西方人没有生活了,没有悲欢离合了?同质、单调、无聊了?没有。相反,过度强调生活,使用工具,不强调精神,不强调死后之事,反倒经常得到相反的结果,如,粮食不够吃,生产力不发达,为五斗米而折腰等。过度强调亲情也有问题,因为反倒为亲情所困,或是虚伪的表面,或者亲子老师学生互相揭发。而且,这样的民族,在生活好的时候,乐趣就只有“火锅”,“麻将”,等“傻乐美学”。不思考如何能让生活持续的好,改进体制,提高创新,尊重个人。然后,周期性又出现问题,饭又吃不上了。

人物周刊:李老师您一直强调逻辑性,您的文章很有逻辑性,而且去除了很多情绪化的东西,让强大的逻辑来说话。您是怎么保持这种状态,不让情绪左右自己?

李泽厚:在80年代我写过一篇短文《写文章的人要学点平面几何》,就是讲理论文章要概念清楚,遵守逻辑,要有论证,不要模模糊糊,不要让人看半天不知说了些什么。对于学术发展来说,这是一个基本问题。还讲过,中国需要“语言的洗礼”。要发泄情绪的话,可以写诗,可以写小说嘛,在文学艺术里你发泄什么样的情感、情绪都没关系。文艺是要打动人的感情。学术呢,就是要注重逻辑,就是以理服人,就这么简单。中学时代我就注意逻辑。大学时代我专门学了逻辑。我是非常自觉地注重逻辑。

我:同意逻辑的重要性,但如果公理假设不同的话,得到的几何也是不同。强调实用,是一种几何,强调精神,是一种几何,强调物质精神二象性,也是一种几何,都是理性推导,都用逻辑。理性和逻辑不是唯物主义所独有。也就是说,理性不一定是唯物,唯物也不见得总是理性。而且,公理假设也可能是错误的,从而导出错误的体系。

人物周刊:李老师您这么讲理性,您的学说还强调“情本体”。

李泽厚:人不能光靠理性啊,所以我讲“情理结构”。如果只有理性,就是机器了。机器没有情感。都是情的话,人就是动物了,动物没有什么理性。

所谓“本体”,不是康德所说与现象界相区别的本体界,而只是“本根”“根本”“最后实在”的意思。所谓“情本体”,是以“情”为人生的最终实在、根本。“情本体”的背后,其实有个中国传统,就是我过去说的“天地国亲师”,要西方人信仰这样的东西那是很难的事。我讲过要西方彻底了解、接受这个传统,可能要两百年以后,人类历史上,两百年很短啊。二十多年前我在德国讲,你们的教授里,汉学家除外,谁能举出十个中国人的名字?不管什么中国人,古人今人都行。他们就是举不出。但在中国,随便找个教授,举出二十个德国人名,都不是什么难事。所以在文化层面上,要让他们了解来自中国的思想,那还要很长的时间。

我:同样,让东方人认识到西方不是像他们认为的那样,也需要一段时间,但其实有头脑就能发现它的好处,比如李老师就住在博尔德几十年了,而且是自愿移民来的,之前是生在中国,但是还是认为中国的好。不能诚心诚意地认识到西方文化的好,这不是理性造成的,而是情感上坚决不接受。即“中学为体,西学为用。”

谈人生

人物周刊:十年前,李老师您过八十岁生日的时候,只是和家里人吃一顿饭,喝几杯高级的洋酒,九十岁生日怎么过呢?

李泽厚:没有任何变动。我家里有路易十三,这算比较高级的酒了。我从来不过生日。包括八十岁那一年,他们几次要给我祝寿,我都辞谢了。去年,国内就有两批人打算赴美预贺九十寿辰,统统被我婉拒了。我不干这件事,因为没什么意义。我只过过一次生日,就是六十岁。那是1990年,在北京,我也只是请我的几个弟弟妹妹来家里吃了顿饭,没有任何外人。

人物周刊:以前大家都说您手不释卷,现在每天看书的时间多吗?

李泽厚:现在因为眼睛不好了。以前就不怎么好,老了嘛,看书的时间只能很短。但不看书,又没什么事情喜欢做。

人物周刊:您所在的博尔德人口很少,您以前也说过,住在那里太孤独了,人太少了。

李泽厚:那没办法,孤独伴了我一生。

人物周刊:九十年来,有没有那么一刻,产生过有神的想法?

李泽厚:我从来没有过。我从来都不信神。命运是自己决定的,不是神决定的。只能自己反思自己。靠神是靠不住的。人们说上帝已经死在奥斯维辛,上帝如果全知全能,怎么能允许希特勒杀那么多人,那么残酷呢。所以我以为到底是一个世界还是两个世界,这是一个很重要的哲学问题。

我:您还没有过那个坎,即无限和有限的区别。您可能认为人定胜天,不过这个就不说了。您真大年纪,受唯物主义影响,认为吃最重要,怕也说服不了。即使如此,我还是祝您日后上天堂。


人物周刊:十年前,我们在访谈里就谈到“幸福”的问题。十年之间,这个问题被大家一再谈论,您理解的“幸福”是怎样的?

李泽厚:“幸福”是没有一个客观标准的。物质生活也许可以,衣食住行的改善,对一般的人来说,就是幸福。但是有的人认为物质生活没有价值啊,宁可做苦行僧。有的人认为物质生活是痛苦,反而不幸福啊。有的人认为幸福是伦理学的问题,我认为不是,幸福是一个宗教问题,一个美学问题。

我:您这个说法跟之前说的吃最重要相矛盾啊。

人物周刊:十年前采访您,您说死后要把大脑冰冻起来,几百年之后再研究,看能否从您的大脑里发现中国文化的残迹,证明您的积淀理论。如果能证明文化影响大脑,您觉得比您所有的书加起来贡献都要大。现在还有这样的想法么?

李泽厚:这不是想法,我已经联系了那个冷冻机构,已经捐了8万美金,每年还得付几百美金会员费。当然,如果做不成或不能做,这8万美元会全退回,现在他们拿去是为该机构的投资等用途。很多人联系这个机构,是想复活(《圣经》便承诺过人身体复活),他们希望死了不久就复活。我认为复活是绝不可能的。我不要求复活,所以我要求保存越长越好,等到脑科学发达到可以进行研究的时候,但是能不能做到就不知道了。我已经这么做了,我不是随便讲句空话而已,但我现在估计95%是做不成的。

我:您可真在意活着。不相信复活的话,冷冻的那个活了也不是您了,还关心他干什么。八万美元不如交给穷人吃饭。

人物周刊:您一直关注脑科学,您很乐于从科学的角度跟您的学说做一些对接。

李泽厚:人类对世界,对宇宙,对外物的了解,比对我们自身的了解多得多啊。相较于理论物理这样的学科,医学还是非常幼稚的科学,因为医学更难啊,人的生命,加上社会因素,很难啊,不是那么容易搞清楚的。假设理论物理是大学,医学就是幼儿园,差得很远。人类实际上最主要是大脑,大脑支配着一切。所以,研究脑科学很重要。脑指挥一切,但具体怎么指挥,现在搞不清楚嘛,我为什么说要300年或500年,至少得这么长的时间,才能够有一个初步了解。

人物周刊:谢谢您接受采访。这些天聊下来,您也很疲惫了。最后,您还有哪些话要向读者讲?

李泽厚:我想引用我比较喜欢的自况集句联:“悲晨曦之易夕,感人生之长勤(陶潜);课虚无以责有,叩寂寞而求音(陆机)”。以此作结,并告别读者。谢谢!

我:您很关心脑科学,这好像是意识多于物质。很荣幸与李老师探讨。